February 5 is now an historic day for Swedish energy policy. The four conservative parties agreed on a policy under which new nuclear power stations can be built. The decision is completely in line with what I myself think is correct and I have also been part of the political process. A simple internet search will show that I am a member of the the Liberal Party [‘Folkpartiet”]. At a party meeting in Västerås in 2003 I moved that the party must develop a new energy policy where nuclear energy is part of the system. The party leadership did not back the motion but about 80% of the delegates did and the motion was passed. The party leadership appointed a group that was given the task of developing a new energy policy program. Jan Björklund was given the task of leading the work. We worked fairly intensively for one year and the proposal was ready for the national meeting in Gothenburg in 2005. During the work I tried to show that the choice we were presented with was not between wind power and nuclear power but between nuclear power and power from coal. This becomes apparent if, in addition to energy policy, one also discusses output policy, i.e. the amount of electricity produced per second.
Nuclear energy is base load power, i.e. power that varies very little during the 24 hours in a day. One can control how much electricity is produced per second. Wind power is opportunistic energy, i.e. electricity is produced when it is windy. Our energy system needs to cope with fluctuations in demand and this is done using hydroelectricity. The fact is that our hydroelectric power is also involved in the regulation of wind power in Denmark. Denmark produces a large volume of wind power but their base load production is from coal. Without fossil coal energy Denmark could not have wind energy.
In the work on the new energy policy program we had, among other things, meetings with representatives for Swedish industry and the picture was very clear – they wanted stable electricity production with nuclear energy as a component. It was very satisfying when Jan Björklund submitted the final draft for a last read-through. At the national meeting in Gothenburg the new energy policy program was accepted.
On 23 April 2008 I was invited by representatives of the Centre Party to Parliament to participate in a seminar for “a limited group but with a number of influential people from the Centre Party’s Parliamentary group and the office of the government” (to quote from the email). I presented the global energy situation from the report that I had produced for the OECD, I discussed coal energy’s role in the energy system (in approximately the same way as I had done for the Liberal Party) and I pointed out that nuclear energy is not an alternative to wind power but, rather, an alternative to the base load power provided by coal. Other invited delegates discussed other aspects of the Swedish energy system.
The agreement on energy that has now been revealed is in line with my personal understanding of the situation. Investment in wind power will be an important part of the equation.
(Swedish)
Den 5 februari är nu en historisk dag för svensk energipolitik och det historiska är att de fyra borgerliga partierna enades om en politik där nya kärnkraftverk kan byggas. Beslutet är helt i linje med vad jag själv anser och jag har också varit med i den politiska processen. En enkel sökning på nätet visar att jag är folkpartist. Vid folkpartiets landsmöte i Västerås 2003 motionerade jag om att partiet måste utarbeta en ny energipolitik där kärnkraft var en komponent i systemet. Partistyrelsen ställde sig inte bakom motionen men ca 80 procent av delegaterna ställde sig bakom motionen och den antogs.
Partistyrelsen tillsatte en grupp som fick i uppdrag att utarbeta ett nytt energipolitisk program och Jan Björklunds fick uppdraget att leda arbetet. Vi arbetade ganska intensivt under ett år och inför landsmötet i Göteborg 2005 var förlaget färdigt. Under arbetets gång försökte jag visa att det val vi stod inför var inte mellan vindkraft och kärnkraft utan kärnkraft och kolkraft. Detta framkommer om man förutom energipolitik också diskuterar effektpolitik, dvs den elektricitet som produceras varje sekund.
Kärnkraft är basproduktion, dvs en produktion som ändras väldigt lite under dygnets timmar. Man kan kontrollera hur mycket el som produceras per sekund. Vindkraft är flödande energi, dvs man producerar el då det blåser. Vårt energisystem måste klara utav att reglera denna nyckfulla produktion och det gör vi med vår vattenkraft. Faktum är att vår vattenkraft också är med och reglerar vindkraften i Danmark. Danmark har en stor del vindkraft, men basproduktionen är kolkraft. Utan fossil kolkraft kan Danmark inte ha vindkraft.
I arbetet med det nya energipolitiska programmet hade vi bl.a. möte med representanter för svensk industri och bilden var mycket klar, man ville ha en stabil elproduktion där kärnkraft är en komponent. Det kändes väldigt bra då Jan Björklund lämnade över det slutliga förslaget för en sista genomläsning. Vid landsmötet i Göteborg antogs det nya energipolitiska programmet.
Den 23 april 2008 blev jag inbjuden av representanter för centerpartiet till riksdagshuset för att vara med på ett seminarium för ”en begränsad skara, men med ett antal inflytelserika personer från Centerpartiets riksdagsgrupp och regeringskansliet” (citat från e-mail). Jag presenterade det globala energiläget utifrån den rapport som jag utarbetat för OECD, diskuterade kärnkraftens roll i energisystemet, ungefär på samma sätt som jag gjort för folkpartiet, och poängterade att kärnkraft är inte ett alternativ för vindkraft utan snarare ett alternativ till kolkraft som baskraft. Andra inbjudna diskuterade andra aspekter av det svenska energisystemet.
Den energiuppgörelse som nu sett dagens ljus stämmer överens med min personliga uppfattning. Satsning på vindkraft är en viktig del av ekvationen.
Aleklett's Energy Mix 
Erik Sandblom
February 6, 2009
Kan inte vindkraften reglera sig själv? Om det blåser i Norrland samtidigt som det är vindstilla i Danmark så kan vindkraften i Norrland reglera vindkraften i Danmark. Eller?
aleklett
February 6, 2009
För att detta skall fungera i stor skala krävs det ett ledningsnät som klarar dessa överföringar. På så sätt kan vindkraften bli en del av baskraften. Man utreder vad ett sådant nät skulle kosta på europanivå. Detta kan ersätta kolkraft som baskraft, eller om man föredrar kolkraft framför kärnkraft så kan det ersätta kärnkraft. Vi har inte ett sådant system idag.
Leo Vidgren
February 6, 2009
Med 5000 vindsnurror i systemet finns ju problemet kvar då vattenkraften inte producerar mer effekt än vindsnurrorna. Klaras motregleringen på denna nivå? Regleringreppen begränsas ju i vattendommar. Vem betalar vattenkraftägarna för detta?
Natrix
February 6, 2009
Är “vindkraften en viktig del av ekvationen” de politiska förhandlingarna förutan?
Rolle
February 7, 2009
Precis som oljan så är uranet en ändlig resurs. Enligt WEO2006
Reference Scenario så skulle man få Peak Uran redan 2020.
Slutsaterna borde vara:
Kärnkraft är inte en storskalig ersättare till kolet.
Kärnkraft bör inte vara ett stort inslag i ett lands kraftförsöjning.
aleklett
February 7, 2009
Först vindkraft. Jag tror att vindkraft är en viktig del och vi kan bygga ut den. Med de reglermöjligheter på vattenkraft som det finns i Norge och Sverige så finns de en maximal potential för Danmark, Norge, Sverige och Åland. Åland planerar en tredje vindkraftpark, men man kan bara bygga den om Sverige garanterar effekten.
Uran är ett mineral och förekommer i olika koncentrationer. Den utveckling som man haft för t.ex. koppar kan man vänta sig för uran. Vi håller nu på och undersöker reserver och potential för reserver. Men vad vi väntar på är fjärde generationens reaktorer. Då kan man använda även 238-uran, dvs 99.3% av det uran som man bryter. Med denna metod kan man stoppa all uranbrytning för det finns redan 238-uran i lager som motsvarar tusentals år av produktion med fjärde generationens kärnkraft. Då kan man också använda torium, ett mineral som det finns fem gånger så mycket av som uran. Fördelen är att det inte bildad plutonium.
Anders
February 7, 2009
Kanske borde alla olika energialternativ studeras utifrån ett konsekvent och ständigt kritiskt förhållningsperspektiv, som tar sin utgångspunkt i att världen är ojämlik och att människan inte jämt agerar rationellt och logiskt?
Det känns inte vetenskapligt konsekvent att framtiden för vissa energialternativ prognostiseras utifrån bl a konkreta reella fakta tillsammans med osäkerhetsfaktorer, medan framtidsprognoserna för andra energialternativ av någon anledning även tillåts bygga på förhoppningar som “ju” kommer att bli verklighet.
Förresten: Finns det anledning att tro att människan skulle agera mer ödmjukt mot djur och natur samt uppträda mer fredligt (mindre krig) om han/hon hade tillgång till vansinnigt mycket mer energi?
Mats
February 7, 2009
Hela iden med kärnkraft är sjuk. Ingen vill tala om det berg av fullkomligt livs farligt avfall vi lämnar efter oss. Att ett haveri kan innebära att en del av landet blir obeboeligt för överskådlig framtid vill inte heller någon tala om. Ingen har tills nu vågat ställa sig upp och förklarat att haverier aldrig kommer att inträffa eller att avfallet kan lagras helt ofarligt. Tänk om det är så att vår livsstil borde ändras. Eller en omvandling av vår tunga industri. Är t.ex termomekanisk massa tillverkning verkligen smart i det långa loppet?
Bengt Axmacher
February 7, 2009
Apropå balansering av vindkraft!
Har jag förstått saken rätt så kan kärnkraft användas till att balansera vindkraft. Det förefaller ändå inte vara någon idealisk lösning, särskilt som vindkraften redan byggs ut i snabb takt och snart säkert kräver reservkraft när det är vindstilla. Den har inte mycket glädje av kärnkraft som inte är utbyggd förrän kanske 2030. Det verkar klart vettigare att i första hand bygga ut befintliga vattenkraftverk med fler generatorer som kan hjälpa till att klara toppar när det inte blåser. I andra hand kan man längre fram låta en del vind-el pumpa vatten baklänges till befintliga vattenmagasin (när det blåser) vilket ytterligare ökar reservkapaciteten. Slutligen tycker jag att man i sista hand skulle kunna bygga ut orörda älvar med “små” vattenkraftstationer som endast fungerar som reservkraftverk och som inte stör det normala vattenflödet annat än i sista hand.
Mikael Höök
February 7, 2009
Bengt Axmacher:
Kärnkraft är inte något som kan användas som reglerkraft. En reaktor ska ligga still på maxeffekt så mycket som möjligt för att optimera utbränningen av bränslet. Kärnreaktorer fungerar bara effektivt som baskraft. Givetvis kan baskraft användas för att reglera vindkraft men också, men det är enormt ineffektivt och resursslöseri.
Ttrots massiva satsningar på vindkraft så lyckas den inte ersätta något av världens energi. Vindkraftens utbyggnad gick nämligen 12 gånger långsammare än ökningen i världens energibehov. Vindkraft står för 0.07% av världens energi (http://www.iea.org/textbase/papers/2006/renewable_factsheet.pdf), medan kärnkraft står för 6.2%. Så även om man bygger nya vindsnurror i snabb takt kommer dessa inte att lämna ett signifikant bidrag till världens energiförsörjning förän 2030 eller långt senare.
Vinddrivna pumpar i kombination med vattenkraft kräver även det massiva utbyggnader och investeringar. Nya vattenkraftverk och annat kräver även dessa långa byggtider och knepiga tillståndprövningar. Så en relevant fråga är ju om det verkligen ger mer energi för pengarna än vad beprövad kärnkraft ger och om alternativa energislag kan bli klara i tid.
Natrix
February 7, 2009
Jag förstår fortfarande inte varför “vindkraften är en viktig del”. Att vi kan bygga ut den tvivlar jag inte på men ska vi?
Angående reglermöjligheten av dansk vindkraft så sker den med dieselkraftverk då danmark har brist på ström. Grannländerna levererar elektricitet först efter beställning. Då det blåser mycket i Danmark säljs överskottet till Sverige och Tyskland för några ören per kWh. De tyska och svenska kraftföretagen vet ju att danskarna måste sälja överskottet, vindkraft kan inte sparas så varför betala något annat än ett skampris?
http://ing.dk/artikel/85239-nyt-dieselkraftvaerk-leverer-stroem-naar-moellerne-svigter?highlight=Vindm%F8ller+diesel
Rolle
February 7, 2009
Har jag förstått dig rätt Aleklett så förutsätter dagens energistrategi att en Gen IV-reaktor förverkligas.
Att anta att en Gen IV-reaktor förverkligas med 100% sannolikhet verkar lite riskfyllt, stora matrial och säkerhetsproblem återstår att lösa.
Är det verkligen rimligt att basera dagens energipolitik på ett sådant antagande, en energipolitik med utgångspunkt att Gen IV-reaktor realiseras med säg 50 – 70% sannolikhet verkar rimligare.
Bengt Axmacher
February 8, 2009
Mikael Höök.
Jag har tydligen fått ett litet missvisande budskap om möjligheterna till balanshjälp genom kärnkraft och uppfattat det som tänkbart om än inte särskilt idealiskt.
Du tycks å din sida ha missuppfattat mig som en kärnkraftsfiende på något sätt, det är förvisso inte fallet utan snarast motsatsen. Jag försökte ju bara finna en lösning på vindkraftens problem – den har ju faktiskt också vissa förtjänster eftersom det går ganska fort att montera upp snurror. Den långsamma tillståndsgivningen är ju inte precis vindens fel och man har börjat anvisa sätt att snabba upp det.
Den som du säger “massiva” satsningen har ju bara börjat. Industrin (som bygger vindkraftverk) behöver byggas ut långt mer. Det är faktiskt möjligt att bygga vindkraftverk upp till 30 Twh på 20 år, även om jag kan tycka att det är tveksamt om det är önskvärt. Men det är politiskt kanske klokt – annars hade vi ju inte fått överenskommelsen. Och då måste balansproblemen lösas.
Visst kostar det pengar att öka det möjliga effektuttaget i vattenkraftverken, men det gäller varje annat alternativ också. Jag bara inbillar mig att det vore relativt snabbt genomförbart och kunde göras i takt med behovet.
Känns det inte lite ofruktbart att bara avfärda alla förslag som omöjliga?
Natrix
Du påpekar ju hur billig den el är som Danmark tvingas avyttra när det blåser rejält. Vi kommer ju få lika billig el också i motsvarande sits när vindkraften blir en påtaglig del hos oss. Att använda den elen till att pumpa upp vatten baklänges i magasinen måste ju vara klokare än att slumpa bort den till någon annan.
Erik Sandblom
February 8, 2009
Det går redan idag att överföra el på ganska långa avstånd, så vindkraften kan balansera sig själv redan idag. Det finns en kabel mellan Gotland och Oskarshamn som byggdes redan 1957. Vindkraft på Gotland kan alltså balansera vindkraft på fastlandet.
ABB: Överföring av likström långa sträckor
Här står det att vattenkraften i norra Quebec gjorde att man kunde undvika emissioner från naturgas i New York, vilket ligger säkert 1000 kilometer bort.
Wikipedia: Projet de la Baie-James (sista stycket i avsnittet)
Bengt Axmacher
February 8, 2009
Erik, hej.
Vissst kan man överföra el långa sträckor, dock inte utan vissa förluster. Men problemet är vindars natur. När det blåser bra, gör det på våra breddgrader det som regel över begränsade områden. När det blåser lite gör det å andra sidan som regel det över jättelika områden, sammanhängande med att högtryck ofta täcker stor yta men lågtryck mindre. Går man in på http://www.vindstat.nu, där man kan hitta vindkraftens utbyte i realtid, så kan man idag, 8/2 2009, se följande:
Installerad effekt i de 700 vindkraftverk över hela landet som är anslutna och i drift ( det finns 865 i nuläget ) är 695 Mw svarande mot en energimängd på 16700 Mwh vid fullt utnyttjande.
30 dagars medelvärde av levererad kraft är dock bara 4000 Mwh och inte någon enda dag har man levererat mer än 12000 Mwh. Kraftutbytet ligger i genomsnitt kring 20% av max vilket inte är mycket att skryta med i och för sig.
Men det verkligt tråkiga är hur det ser ut under det högtryck, som vi nyss haft. Under dagarna 25-31 januari levererades inte mer än knappt 300 Mwh per dag, dvs endast 7-8% av medelvärdet. Och sådana perioder om 5-6 dagar utan praktiskt taget något energibidrag alls från vinden återkommer med jämna mellanrum många gånger om året. Det hjälper inte mycket att skicka vindel från ena änden av landet till den andra under sådana förhållanden. När vi har vinden utbyggd till 20 % av vår energi-försörjning medför ett bastant högtryck ett enormt tapp, och det MÅSTE kompenseras med reservel(eller import, som blir dyr eftersom det samtidigt oftast inte blåser i närliggande länder heller.) Däremot blir det överskottsleveranser titt och tätt när det blåser och den elen är billig, för länder i vår omgivning är inte villiga att betala så mycket när det blåser hos dem med. (Danmark t ex har nästan alltid samma väderförhållanden som vi.) Vi kan alltså använda den överskottselen till att puma upp vatten baklänges i våra vattenmagasin.
Natrix
February 8, 2009
Bengt: Jag har ingen källbaserad information om möjligheten att lagra vindenergi i vattenkraftsdammar. Man kan ju dock fundera som så: vindelen skall driva en elmotor med verkningsförluster, som driver en pump med verkningsförluster, sedan skall vattnet genom en turbin och via en generator bli el med -ja du vet vad-. Det kan inte bli mycket energi kvar till slut.
Är det någon som vet varför “vindkraften är en viktig del”?
Ulf Hermansson
February 8, 2009
Bengt Axmachers siffror ärtalande. En anläggning som är dimensionerad för att kunna ge 4 gånger så mycket effekt som den i medel levererar blir naturligtvis en ineffektiv investering.
Jag ställde en fråga till Svenska Kraftnät om hur stor andel vindenergi som man kunde ha i ett nät och fortfarande klara ballanseringen och fick följande svar.
“Det är svårt för att inte säga omöjligt att ange en exakt siffra på hur stor andel vindkraft man kan ha i ett elsystem. Detta beror exempelvis på hur övrig elproduktion är beskaffad och även på export/import möjligheter från andra länder/områden. Naturligtvis måste det finnas annan typ av elproduktion som kan gå in då vindkraften inte producerar. I Sverige har vi vattenkraften som fungerar mycket bra som reglerkälla. Dock finns ett tak för hur mycket befintlig vattenkraft kan hantera som reglerresurs. Då denna inte längre räcker krävs andra åtgärder. Exempelvis bör förbrukarsidan ges förutsättningar att delta i balansregleringen nu då vindkraft kommer att byggas ut i stor skala.
En annan parameter är inom hur stort geogerafiskt område som vindkraften byggs ut. Är området litet blir variationerna större än inom ett stort område. Exempel med mycket vindkraft är Danmark där ca 20 % av produktionen kommer från vindkraft. Även Gotland har stor andel vindkraft där den står för ca 20 % öns normalårsförbrukning.”
Det faller då på sin egen orimlighet att dagens kärnkraft, över 40% av total elenergi, skulle kunna ersättas av vindkraft
Bengt Eriksson
February 8, 2009
5 februari – en historisk dag. Frågan är hur det ser ut i samhället om 20-25 år när/om något mer kärnkraftverk kommer att byggas.
Vad jag kan förstå är både produktion och drift av K-kraftverk oljeintensivt. Så, vad kan elpriset ligga på vid den tiden??
Man tror heller uppenbarligen inte att ITER (fusionsreaktor) skulle vara ett alternativ.
Att vi skulle börja anpassa oss och vår livsstil till att förbruka mindre energi verkar inte finnas på den politiska kartan – men det vet vi ju redan att det är helt orealistiska förväntningar.
Bengt Axmacher
February 8, 2009
Natrix,
Det finns dammar i England som används för ellagring,men jag vet inte mycket om kostnader i elförluster. Att använda befintliga dammar vid vatten-
kraftverk sparar in en del av anläggningskostnaderna. Energiförlusten är ju sannerligen inte försumbar, men som framgår av mitt resonemang använder man “billig” el när man pumpar och får ut dyr när man kör extra generatorer. Prisskillnaden avgör om det är meningsfullt. Jag tror att den skulle vara det, men det finns säkert någon som kan räkna på saken; Kjell kanske vet någon.
Ulf,
Självklart skulle kostnaderna för att hålla reservkraft belasta vindkraften. Och alldeles klart är vindkraften ur ekonomisk synpunkt inget bra alternativ.
Det gladde mig att Svenska Kraftnät delade min åsikt att vattenkraft kan fungera bra som reservkraft. Utan tillbakapumpning av vatten kan den dock förmodligen inte räcka så långt. Generatorer som är “onödiga” vid normal körning kostar ju extra, men en liten del av det kan man kanske få tillbaka genom att vid mycket tillrinning kunna utnyttja vattnet mer optimalt – man slipper släppa förbi vatten ibland.
Men visst finns det också andra möjligheter både på produktions- och förbrukarsidan. Det finns ju möjlighet att med klok prissättning förmå både folk och företag att styra sin konsumtion på lämpligaste sätt. Skulle vi få gott om elbilar och pluginhybrider som är uppkopplade mot elnätet stor del av sin tid kan de åtminstone teoretiskt utnyttjas både till att kapa toppar och fylla igen svackor. Att lösa problemet med export/import tror jag skulle ställa sig ekonomiskt oförmånligt, vilket nog framgår av mitt resonemang.
Högtryck med svaga vindar kan samtidigt täcka hela Skandinavien, Balticum och norra delen av Polen och Tyskland. Jag har seglat nonstop från norra Östersjön till Travemünde en gång. Det tog en evighet och havet krusades knappast på hela tiden. Skall vindkraften byggas ut kraftigt i hela området, lär inte elimport bli billig under en sådan väderperiod framöver.
Självfallet är det en fullkomlig orimlighet att, som Mona Sahlin med småsyskon inbillar sig, ersätta även kärnkraftsbortfall med vindkraft. Den utbyggnad alliansen tänkt sig kan jag till nöds leva med, nu när Maud lovat att leva med kärnkraften. Politik är det möjligas konst, sade som bekant Olof Palme en gång.
Unblinded
February 8, 2009
Naturvetare, ni tänker väldigt statiskt om allt annat än “punktladdningen” dvs det som man bygger ut, t ex till 2030 massa vindkraft och kanske 1-2 reaktorer! Mycket annat kommer också ändras under den långa tiden.
1) Det finns väldigt mycket regelermöjligheter på förbrukarsidan som ingen verkar prata om. Plus, med elfordornsflotta i drift finns än mer.
2) Titta på naturen. Den är mycket bra på att lagra energi från dag till natt (träd), och från sommar till vinter (djur). Naturligtvis kommer vi lära oss lagra energi billigare än det går idag, elektrokemiskt eller biokemiskt eller mekaniskt. Den forskning och utveckling som satsas på energilagring idag är utan jämförelse. Varje familj kommer möjligen äga en energilagringsenhet som kan försörja en familj en vecka, ha en livslängd på 20 år och därefter är återvinnas.
3) Vi slösar också mycket på elenergi och det finns stor potential för bättre effektivitet. Om vi bygger mer “flödande” energiflöden in i elsystemet så kan marknadspriset ta hand om effektivt utnyttjande av detta. Inför minutpris så uppfinner marknaden snabbt 3GW extra reglerkraft i förbrukningsledet.
Som framgår ovan är jag optimistisk och övertygad att det finns många stenar att vända på kvar.
I övrigt är jag skeptiskt till etiken att lämna kvar avfall till framtida civilisationer som kanske inte vet hur det ska hanteras. Något som folkpartiet verkar undvika att nämna.
Kjell, du bör väl hålla med om att det är hybris att tro att vi (=Sverige) ska bestå i 100000 år? (Läs Jared Diamond, Collapse – How Societies Choose to Fail or Survive) Janne Wallenius har samma filosofi. Problemet är att vi redan har avfallet och då återstår snabba eller acceleratordrivna reaktorer för att förbränna avfallet. Ett besvärligt problem, avfallet, får vi nu leva med men ska vi verkligen göra det större?
aleklett
February 9, 2009
Det är tydligt att kärnkraftfrågan engagerar många och att åsikterna är många. Jag skall försöka att besvara och bemöta.
Huvudfrågan är om kärnkraft skall vara del av det svenska energisystemet i framtiden och där är jag bestämd i min uppfattning att svaret är ja. För framtiden betyder det att nya reaktorer skall fasas in då gamla fasas ut. Att bygga nytt tar tid och det krävs ett beslut som ger industrin denna möjlighet.
Anders diskuterar vårt beteende som människor och självfallet finns det mycket mer att önska. Brist på energi skapar konflikter. Då Sovjetunionen gick in i Afghanistan var det energifrågan som var en av anledningarna. Man behövde en exportväg för oljan som man visste fanns i nuvarande Turkmenistan, dåvarande Sovjetunionen. Konflikterna i Irak stinker olja, konflikten i Georgien har energifrågan som en viktig del. Hade vi en jämn riklig fördelning av enegi skulle världen vara säkrare.
Mats diskuterar att vi har ”ett berg av avfall”. Det svenska kärnkraftprogrammet så som det ser ut idag lämnar en volym som motsvarar ungefär en fjärdedel av volymen hos Globen. Helt riktigt är det farligt och det är därför som vi skall ta hand om det och t.ex. begrava det 500 meter ner i berget. Tidsfaktorn känns lång, men vi har så kallat naturlig radioaktivitet som hela tiden finns omkring oss. Vi som är vuxna har minst 5000 sönderfall per sekund i våra kroppar och det samma gäller för vara förfäder. Denna aktivitet kommer att finnas kvar i miljarder år.
Flera har diskuterat reglermöjligheterna och det svar som Ulf hade fått från Svenska kraftnät är ganska uttömmande. Jag tror att ni bör ha det ganska klart nu. Vi kan fortsätta diskusionen utifrån det svaret om ni har fler funderingar.
Bengt diskuterar möjligheten att pumpa vatten under vissa perioder och visst går det bra och det gör man redan. Jag tror att man förlorar ca 20% men man har alltid förluster då man har energiomvandlingar och 80% är OK.
Generation IV är en långsiktig lösning och jag hoppas att man skall vara frame vid någon lösning om 20år. Vad det gäller fusion är jag mindre optimistisk. Det rör sig fortfarande om att koka vatten och det ger begränsningarna i volym för varje reaktor. Man skall också ha ett plasma som skall brinna dag ut och dag in utan driftstörningar. Vi ligger mycket lång fram i tiden. En fusions reaktor kan ha en elproduktion som motsvarar ett nytt kärnkraftverk och antalet som behövs är enormt stort. Vindkraften kommer alltid att stå för en elproduktion som överskrider fusionskraften.
Ni har diskuterat om vindkraften har en betydelsefull roll och jag har den åsikten. Vi skall ta vara på så mycket av den flödande energi som det är praktiskt att genomföra. Att överföra ström långa sträckor har jag nämnt som viktigt för framtiden och självfallet skall detta finnas med i ekvationen och det ör det.
Sist vill jag bara nämna att energimyndigheten och andra gör ett litet fel då man jämför el från vattenkraft och vindkraft. El är vad man kallar för exergi, dvs energi som kan användas för att utföra ett arbete. Som regel kan man räkna med att det behövs tre gånger mer värme för att om skall kunna omvandla värme till el. Energi från kärnkraft är redovisad som värme och om man skall jämföra TWh från vind med kärnkraft måste man ha med denna faktor. Samtidigt skall man vara medveten om att vindkraften omnämns ofta med installerad effekt och denna effekt jämförs med effekten hos ett kärnkraftverk. Detta är också fel då nyttjandegraden hos kärnkraften är ca tre gånger större.
Det finns säker något som jag missat, men då får ni återkomma
Mats
February 9, 2009
Ja du Kjell du undviker frågeställningarna kring riskerna som de flesta andra kärn förespråkare. Tänk kjell om det händer som inte får hända i t.ex forsmark och vinden ligger på mot uppsala och Stockholm. Med tanke på riskerna anser jag fortfarande att det är ett berg. Det vore ju bra om du som framstående forskare deklarerar att några allvarliga olyckor kommer aldrig att inträffa.
Brosa
February 9, 2009
Mats:
Tänk om det händer som inte får hända och en större dambyggnad brister och sveper med sig ett halvt samhälle?
Historiskt sett har vattenkraften skördat långt fler dödsoffer än kärnkraften, både i absoluta tal och per GWår.
Det absolut värsta som kan inträffa med ett kärnkraftverk är en härdsmälta, så som skedde på Three Mile Island.
Naturligtvis ska vi inte bygga reaktorer som inte klarar en härdsmälta utan allvarliga konsekvenser för omgivningen.
Olle
February 9, 2009
Hm…Kjell, jag blir lite förbryllad här. Är inte ditt resonemang kring framtidens kärnkraftsteknik – att det med fjärde generationens reaktorer går att utnyttja en mycket större del av uranreserverna – ganska likt de resonemang som anti-peakisterna (Yergin mfl) brukar föra om oljan?
Det vill säga “Oljan [uranet] kommer räcka mycket längre än alla tror för att i framtiden kommer vi ha mycket bättre teknik som gör att vi kan utnyttja mycket mer av de befintliga reserverna”.
ylven
February 9, 2009
Skillnaden Brosa är att efter ett dammbrott så är inte marken förgiftad för all framtid.
Three Mile Island må ha gott väl, men ett terroristangrepp på ett kärnkraftverk kan förgifta stora arealer! En kärnkraftsolycka är ett större miljöhot på lång sikt än en atombomb då större mängd med radioaktivt material kan spridas.
Att sannolikheten är liten betyder inte att den är noll, och eftersom följderna är potentiellt katastrofala tycker jag att man ska överväga om vi verkligen behöver “billig energi” till varje pris!
Leo Vidgren
February 9, 2009
Re: Brosa
En viktig fråga är dammsäkerheten, vilket framgår av Dammsäkerhetsutredningen, som var kritisk till elbolagen (Se Rapport ElForsk 99:9). Luleå älv (som undantogs vid de utländska experternas utvärdering) hade problem i Suorvadammen som fick läckage. Allvarligare är tillståndet i Messauredammen (1800 m lång, 100 m hög), som fick 4 sättningar 3 år efter igångkörning. Då skadades luckorna till de två utloppstunnlarna i botten på dammen, som är säkerhet mot extrem tillrinning. Tunnlarna pluggades med 8 m betong. Dammhaveri skulle medföra en 60 m hög tsunamivåg, som havererar alla dammar nedströms och sveper halva Norrbotten ut i Bottenviken (enligt konsekvensutredning) Vindkraftparken i Piteå med 1100 snurror av max storlek skulle i full produktion leverera 80% av Luleälvens alla 11 kraftstationer. Nätet till kunderna söder om Söderhamn måste byggas ut för 20 miljarder kr för att klara toppar.
Rolle
February 9, 2009
Framtidens energi kommer att kosta. I USA så räknar man med att elproduktionskostnaden för en ny kärnreaktor kommer ligga mellan 15 cent till 20 cent.
En ny kärnreaktor på 10 TWh skulle då uppskattningsvis behövas subventioneras med en 10 – 20 miljader kr per år om vi skall behålla dagens elpris.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1869203,00.html
Leo Vidgren
February 9, 2009
Re: Rolley
Kostnaden för finska reaktorn (1600 MW) planerades kosta 25 miljarder kr. Utfallet lär bli 40 miljarder, vilket beror på missförhållanden. Rimlig kostnad i Sverige är troligen 25-30 miljarder kr för 12 TWh el –
det betyder i runda tal 2-2.5 kr/kWh investering. Utslaget på 20 år gör det 10-12 öre/kWh exkl driftkostnader – totalt 25-30 öre/kWh.
Vindkraftsparken i Piteå 1100 snurror kostar 55 miljarder kr. Maud O´ s 4500 snurror kostar då 220 miljarder kr plus utbyggnad av två norrlandsälvar för reglering och förstärkning av nätet blir kostnaden 350 – 400 miljarder kr. Prod.kostnad blir 55-80 öre/kWh. Har vi råd?
Rolle
February 9, 2009
Re: Leo Vidgren
“Olkiluoto där kostnaderna nu är uppe i närmare 60 miljarder kronor.”
Citat från Ny Teknik.
Erik Sandblom
February 9, 2009
Tack Bengt A, Kjell A med flera för fakta.
Jag måste tillägga att Kds Göran Hägglund säger att vi kan spara 50 TWh el. Ny kärnkraft behövs för Sveriges elbehov
Kärnkraften står idag för 70 TWh, så om man vill avveckla kärnkraften är det bara 20 TWh som måste ersättas.
Kjell Aleklett, problemet med avfallet är inte bara tekniskt. Vi vet inte hur samhället ser ut om 50, 100 eller 1000 år. Det kanske finns väpnade konflikter i Norden då. Människor kan då ta fram avfallet och använda det som vapen. Jag anser inte att vi har den moraliska rätten att lämna efter oss saker som kan vara farliga under så lång tid. På Wikipedia står det att avfallet blir lämpligt för vapentillverkning efter 9000 år.
Wikipedia: Radioactive Waste, proliferation concerns
Leo Vidgren
February 10, 2009
Energisparande ger stora möjligheter enligt prof. Björn Carlsson i Linköping. I EU tappas 300 TWh/år varmvatten till naturen. Ex. Opcon har utvecklat en teknik, som ur 55 gradigt varmvatten kan producera el till en kostnad av 20 öre/kWh. Potentialen i Sverige är stor genom koppling till kraftvärmeverk som i Eskilstuna, till basindustrins varmvattenflöden och kanske till kärnkraftverkens kylvattensystem
Mats
February 10, 2009
Erik och Ylven har helt rätt riskerna med kärnkraft är för stora, osäkerheten om vad framtiden innebär för stor. Uran kontaminerade granater och flygbomber används redan idag, som vanligt vill ingen tala om effekterna av detta inte ens då det drabbat den egna sidans stridande. För mig är koppling av detta till kärnkraft kristallklar. Därför måste människan börja använda sig av försiktighetsprincipen.
Alla talar om den “tunga energiintensiva industrins ” behov, hur stort är detta behov? Och, det kanske är dags att denna industrisektor startar en omvandling. Fundera till exempel på att tillverka dagstidningspapper med termomekanisk massa, denna tillverkningsmetod kräver enorma energimängder. Hur “energi smart” är detta? Bravikens pappersbruk utanför norrköping t.ex förbrukar mer elenergi än hela Malmö kommun. Mängder av energi ventileras bort rätt ut i luften. Man kanske borde börja i denna ände. Problemet i vårt land kanske är att vi byggt fast oss i en industristruktur som inte är hållbar i lång loppet, just på grund av för myckt och för billig el. Jag vet inte men jag kan definitivt inte se att kärnkraft skulle leda till ökat välstånd i vårt land. Sanningen är ju att det för stora befolkningsgrupper går stadigt utför, trots ett stadigt ökat energiflöde. Således måste man också ställa sig frågan för vem bygger vi ut kärnkraften?
Unblinded
February 10, 2009
Det är det som är kärnan: Vi kommer inte finnas kvar då!
Återigen vill jag tipsa om Jared Diamond, Collapse – How Societies Choose to Fail or Survive.
Historien, och paleontologi lär oss en självklar läxa: Sannolikheten att vår civilisation är kvar om 1000 år är nästan noll. Vår psykologi gör det svårt att tänka att vi ska dö ut men denna låga sannolikhet är ett vetenskapligt faktum. En annan kultur kommer troligen finnas eller så finns inga människor kvar. Men sannolikt får någon annan ta hand om detta och då kommer våra “pengar” och fonder etc bara vara ett bortglömt minne i universum. Det är inte säkert att kommande civilisationer kan eller vet hur man ska hantera detta avfall.
Därför är det oetiskt att efterlämna denna skuld. Jag är insatt i de oärliga argumenten om bakgrundstrålning etc, och ingånende isotopers söderfall etc. Faktum är att inte på en miljon år är avfallet i samma aktivitet som berget eftersom det är koncentrerat. Detta är en klar miljöfara om felaktigt hanterad.
Vi klarar det visst, men vad händer i framtiden om flera tusen år?
Tahoe Valley Lines
February 12, 2009
Professor Aleklett is wise to allow wind and solar to be important separate categories of energy, not politically expendable in competition with nuclear expansion.
My view from America is to suggest a firm linkage of sorts with electric railway expansion. In America we have a railway legacy, an abandoned footprint of branchline and local Interurban Electric Railways systems that brought rail servive to every community, large and small, up until the age of the freeways after 1950.
The German pre world war autobahns were wonderful engineering, but were also another example of emphasis on motoring driving military expansion to the oilfields. Now, in our time we are facing the task of maintaining transport of goods and passengers even with inexorable depletion of motor fuel, year on year. This writer, in ASPO articles 374 and 1037, makes modest suggestions regarding re-assignment of transport volume to railway mode.
In America, this will be most difficult politically, as efforts to come back to economic viability are attached so firmly to projects and policies determined by the automobile habit. In closing, as readers meditate the issue, in their respective locale, it seems useful to make a new suggestion; recommissioning of the military railroad operating and maintenance batallions. USA railway batallions recieved instruction and practical experience at Fort Polk, and Fort Eustis. Now, a broader exposure might be achieved by using all the stateside National Guard organizations for small seedbed railway instruction units. This will be a low profile methodology to make available rail savvy personnel for the private sector. Following the Guards’ railway program, rehab of the national branchline network will flow smoothly.